Leignorant

***************Diálogos Borges/Sábato
"Diálogos: Borges/Sábato" es un libro que reúne las conversaciones entre Ernesto Sábato y Jorge Luis Borges, quizás, los dos escritores más importantes de la literatura argentina. Esos encuentros se realizaron entre 14 de diciembre de 1974 y el 15 de marzo de 1975. A instancias de Orlando Barone se produjo el reencuentro de los dos escritores, en bares y en el departamento de una amiga en común.
"...En esas largas y lúcidas conversaciones Borges y Sabato dejaron en claro sus raras coincidencias y sus numerosas diferencias acerca de los temas que atarearon su quehacer literario. La realidad y los sueños, la idea de Dios, el amor, el arte de traducir, el tango, el teatro y el cine; entre personas y personajes, ideas y obsesiones...".

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14 de diciembre de 1974
Creo que se tocaron las manos. Y un brazo o el hombro tal vez. Suelo imaginar más que lo que veo.
Se deben de haber dicho, no obstante, esas cosas comunes y triviales de todos: Hola, Borges; Qué dice, Sábato...
Mi obligación de testigo es registrar las palabras exactas. Pero ese momento cualquiera puede haberlo soñado siempre (cualquier escritor, cualquier artista) y es mejor hacer compartir las sensaciones, no las palabras.
Sé que venían por el pasillo de la casa, tomados del brazo, lentamente. El bastón era un péndulo en las manos de Borges.
Entreví dos sombras y detrás a dos hombres y, dentro de las sombras y los hombres, entreví el amor y la muerte, la lucha y el arte, es decir: la vida.
No me importó que apenas me saludaran (puedo soportar la idea de que por ese rato, de haberme ido, no se hubiesen dado cuenta).
La cinta empezó a girar.
Capítulo 1
Borges: ¿Cuándo nos conocimos? A ver... Yo he perdido la cuenta de los años. Pero creo que fue en casa de Bioy Casares, en la época de Uno y el Universo.
Sábato: No, Borges. Ese libro salió en 1945. Nos conocimos en lo de Bioy, pero unos años antes, creo que hacia 1940.
Borges: (Pensativo) Sí, aquellas reuniones... Podíamos estar toda la noche hablando sobre literatura o filosofía... Era un mundo diferente... Ahora me dicen, sé, que se habla mucho de política. En mi opinión les interesan los políticos. La política abstracta, no. A nosotros nos preocupaban otras cosas.
Sábato: Yo diría, más bien, que en aquellas reuniones hablábamos de lo que nos apasionaba en común a usted, a Bioy, a Silvina, a mí. Es decir, de la literatura, de la música. No porque no nos preocupara la política. A mí, al menos.
Borges: Quiero decir, Sábato, que no se hacía ninguna referencia a las noticias cotidianas, fugaces.
Sábato: Sí, eso es verdad. Tocábamos temas permanentes. La noticia cotidiana, en general, se la lleva el viento. Lo más nuevo que hay es el diario, y lo más viejo, al día siguiente.
Borges: Claro. Nadie piensa que deba recordarse lo que está escrito en un diario. Un diario, digo, se escribe para el olvido, deliberadamente para el olvido.
Sábato: Sería mejor publicar un periódico cada año, o cada siglo. O cuando sucede algo verdaderamente importante: "El señor Cristóbal Colon acaba de descubrir América". Título a ocho columnas.
Borges: (Sonriendo) Sí... creo que sí.
Sábato: ¿Cómo puede haber hechos transcendentes cada día?
Borges: Además, no se sabe de antemano cuáles son. La crucifixión de Cristo fue importante después, no cuando ocurrió. Por eso yo jamás he leído un diario, siguiendo el consejo de Emerson.
Sábato: ¿Quién?
Borges: Emerson, que recomendaba leer libros, no diarios.
Barone: Si me permiten... aquel tiempo en que se encontraban en lo de Bioy...
Borges: Caramba, usted se refiere a aquel tiempo como si fueran épocas muy lejanas. (Pareciera evocarlas). Sí, claro, cronológicamente son lejanas. Sin embargo siento, pienso en aquello como si fuera contemporáneo. Además, nos reuníamos pocas veces.
Sábato: El tiempo no existe, ¿no?
Borges: Quiero decir... Como yo sigo mentalmente en esa época... y además la ceguera me ayuda.
Se produce una larga pausa.
Borges: Recuerdo la polémica Boedo-Florida, por ejemplo, tan célebre hoy. Y sin embargo fue una broma tramada por Roberto Mariani y Ernesto Palacio.
Sábato: Bueno, Borges, pero aquel tiempo no fue el mío.
Lo dice con sarcasmo.
Borges: Sí, lo sé, pero recordaba esa broma de Florida y Boedo. A mí me situaron en Florida, aunque yo habría preferido estar en Boedo. Pero me dijeron que ya estaba hecha la distribución (Sábato se divierte) y yo, desde luego, no pude hacer nada, me resigné. Hubo otros, como Roberto Arlt o Nicolás Olivari, que pertenecieron a ambos grupos. Todos sabíamos que era una broma. Ahora hay profesores universitarios que estudian eso en serio. Si todo fue un invento para justificar la polémica. Ernesto Palacio argumentaba que en Francia había grupos literarios y entonces, para no ser menos, acá había que hacer lo mismo. Una broma que se convirtió en programa de la literatura argentina.
Sábato: ¿Recuerda, Borges, que, aparte de la literatura y la filosofía, usted y Bioy sentían una gran curiosidad por las matemáticas? La cuarta dimensión, el tiempo... aquellas discusiones sobre Dunne y el Universo Serial...
Borges: (Aprieta el bastón con las dos manos, se yergue un tanto, casi con entusiasmo) ¡Caramba! Claro... los números transfinitos, Kantor...
Sábato: El Eterno Retorno, Nietzsche, Blanqui...
Borges: Y, siglos antes, ¡los pitagóricos, o los estoicos!
Sábato: Las aporías, Aquiles y la tortuga... Nos divertíamos mucho, sí. Recuerdo cuando Bioy leía los cuentos de Bustos Domecq recién salidos del horno. Pero a Silvina no le gustaban, permanecía muy seria.
Borges: Bueno, Silvina solía leer esos textos con indulgencia y gesto maternal. A mí, sin embargo, los cuentos de Bustos Domecq me causaban gracia.
Sábato: Recuerdo que también hablábamos mucho de Stevenson, de sus silencios. Lo que calla, a veces más significativo que lo que expresa.
Borges: Claro, los silencios de Stevenson... y también Chesterton, Henry James... no, creo que de James se hablaba menos.
Sábato: Al que le interesaba mucho era a Pepe Bianco.
Borges: Sí, él había traducido The Turn of the Screw. Mejoró el título, es cierto. Otra vuelta de tuerca es superior a La vuelta de tuerca ¿no?
Sábato: Representa con más claridad la idea de la obra. Al revés que con ese libro de Saint-Exupéry llamado Terre des Homme que aparece traducido como Tierra de hombres. Como quien dice "Tierra de machos". Si hasta parece un título para Quiroga o Jack London. Cuando lo que en realidad quiere significar (además lo dice literalmente) es Tierra de los Hombres, la tierra de estos pobres diablos que viven en este planeta. No sólo ese traductor no sabe francés sino que no entendió nada de Saint-Exupéry ni de su obra entera. Pero a propósito, Borges, recuerdo algo que me llamó la atención hace un tiempo en su traducción del Orlando, de Virginia Woolf...
Borges: (Melancólico) Bueno, la hizo mi madre... yo la ayudé.
Sábato: Pero está su nombre. Además, lo que quiero decirle es que encontré dos frases que me hicieron gracia porque eran borgeanas, o así me parecieron. Una cuando dice, más o menos, que el padre de Orlando había cercenado la cabeza de los hombres de "un vasto infiel". Y la otra, cuando aquel escritor que volvió hacia Orlando y "le infirió un borrador". Me sonaba tanto a Borges que busqué el original y vi que decía, si no recuerdo mal, algo así como presented her a rough draft.
Borges: (Riéndose) Bueno, sí, caramba...
Sábato: No tiene nada de malo. Sólo muestra que casi es preferible que un autor sea traducido por un escritor medio borroso e impersonal ¿no? Recuerdo que hace mucho tiempo vi una representación de Macbeth. La traducción era tan mala como los actores y la pintarrajeada escenografía. Pero salí a la calle deshecho de pasión trágica. Shakespeare había logrado vencer a su traductor.
Borges: Es que hay ciertas traducciones espantosas... Hay un film inglés cuyo título original The Imperfect Lady lo tradujeron aquí como La cortesana o La ramera. Perdió toda la gracia. Precisamente alterar de esa forma el título, que es donde más ha trabajado el autor. Cuando eligió uno es porque lo ha pensado mucho. Nadie, ni el traductor, debe creerse con derecho a cambiarlo.
Sábato: ¿Y acaso el título no es la metáfora esencial del libro? Del título podría decirse lo que se ha afirmado de los sistemas filosóficos, que casi siempre son desarrollo de una metáfora central: El Río de Heráclito, La Esfera de Parménides...
Borges: Claro, suponiendo que los títulos no sean casuales. Bueno, y que los libros tampoco ¿no?
Borges parece buscar algo en el pasado. Sábato debe intuir esa búsqueda de la evocación y también el inminente monólogo. Quedan muchas horas, mucho tiempo delante.
Borges: Hablando de libros, los primeros que se ocuparon aquí de "promover" sus libros fueron José Hernández y Enrique Larreta. Después, Girondo. De él todos recuerdan cuando se publicó El espantapájaros y desfiló en un coche con uno de esos muñecos por la calle Florida... En cambio, en un tiempo anterior, el de Lugones y de Groussac, cuando editaban sus libros sólo trascendían en el ámbito de las librerías. Mi propia experiencia no fue distinta. Con trescientos pesos que me dio mi padre hice imprimir trescientos ejemplares de mi primer libro. ¿Qué otra cosa pude hacer que repartirlos y regalarlos a los amigos? ¿A quién le importaba alguien que escribía poemas y se llamaba Borges?
Sábato: El editor le publica al escritor que todos se disputan. Eso hace difícil cualquier comienzo. Sin embargo, es extraño, uno ve ahora los estantes de las librerías y es como una invasión de títulos. Debe haber más autores que lectores. Y otro fenómeno: el de los kioscos. Antes, por el año 35, solamente Arlt se vendía en la calle.
Borges: (Lleno de asombro) ¿Libros en los kioscos?
Sábato: (Sonriendo) Sí, también los suyos: El Aleph, Ficciones y los clásicos.
Borges alza aún más la cabeza como para asombrarse de cerca, inquiere más con un gesto.
Sábato: Sí, y me parece bien que sus libros estén allí en la calle, al paso de cada lector.
Borges: Pero... es que antes no era así, claro...
Sábato: Sin embargo, hubo un tiempo en que en los almacenes de campo, cuando hacían sus pedidos a Buenos Aires, junto a las bolsas de yerba y aperos, pedían ejemplares del Martín Fierro.
Borges: Esa noticia ha sido divulgada o imaginada por el propio Hernández. La población rural era analfabeta.
Hay un silencio apenas fastidiado por el ruido de los vasos. Hace calor, pero creo que todos lo hemos olvidado. Queda flotando la última palabra.
Borges: Martín Fierro... Un personaje que no es un ejemplo. Es admirable el poema como arte, pero no el personaje.
Los ojos de Sábato, ahora escudriñan el rostro de Borges. Se le nota la ansiedad por hablar, pero espera.
Borges: Fierro es un desertor que paradójicamente deleita a los militares. Pero si usted le dice eso a un hombre de armas, se indigna. Hasta Ricardo Rojas en la Historia de la Literatura Argentina lo defiende con argumentos inexistentes. Alega que en el libro se ve la conquista del desierto, la fundación de ciudades. Francamente nadie ha leído una sola palabra de eso.
Sábato: Creo que Fierro es un iracundo, un rebelde ante el tratamiento de frontera, y ante muchas de las injusticias de su tiempo.
Borges cierra y abre los ojos, se mueve un poco sin perder esa posición arrogante, pero no agresiva.
Borges: No, no pienso así, Martín Fierro no fue un rebelde. Desertó porque no le pagaban sus haberes y se pasó al enemigo, no sin esperanza de participar fructuosamente en algún malón. Pero tampoco el autor fue rebelde. José Hernández Pueyrredón pertenecía a la alta clase de los estancieros, era pariente de los Lynch y los Udaondo. Si le hubieran dicho "gaucho" se habría indignado. Un gaucho era algo común, pero Martín Fierro es una excepción en la llanura. Porque un matrero lo es y por eso recordamos a unos pocos: Hormiga Negra, que murió por 1905 tal vez. Es que el gaucho matrero es una excepción como lo es el guapo entre los compadritos. Mi abuela en el 72 ó 73 vio a los soldados en el cepo. Hernández no conoció nada de eso. Se documentó, se basó mucho en el libro de su amigo Mansilla. Y por eso no acepto que Martín Fierro sea un mensaje de protesta social; es más bien un alegato contra el Ministerio de la Guerra como le llamaban entonces. No creo que Hernández ansiara un nuevo orden social, Sábato.
Sábato: Que Hernández perteneciera a la clase alta, no es un argumento. También fueron aristócratas o burgueses Saint-Simon, Marx, Owen, Kropotkin. No sabía que Hernández era pariente de los Lynch. Lo mismo que Guevara. En cuanto al Martín Fierro, pienso que describe el exilio de los gauchos en su propia patria. Es un canto para los pobres. No sé cual habrá sido el propósito deliberado de Hernández al escribirlo y eso no importa. Usted sabe que los propósitos siempre son superados por la obra, cuando se trata del arte. Quién recuerda en qué acceso de patriotismo Dostoievsky se propuso escribir un librito titulado Los borrachos, contra el abuso del alcohol en Rusia: le salió Crimen y castigo.
Borges: Claro, si el Quijote fuera simplemente una sátira contra los libros de caballería no sería el Quijote. Si al final, cuando termina la obra, el autor piensa que hizo lo que se propuso, la obra no vale nada.
Sábato: Tal vez los propósitos sirvan como trampolín para lanzarse después a aguas más profundas. Allí empiezan a trabajar otras fuerzas inconscientes, poderosas y más sabias que las conscientes. Las que en definitiva revelan las grandes verdades. Pero volviendo al Martín Fierro, lo que usted dijo antes lo comparto en algo: no se lo debe valorar como testimonio de protesta. O diría, mejor, por el solo hecho de ser un libro de protesta. Porque en este caso, cualesquiera fueran sus valores morales, no alcanzaría a ser una obra de arte. Pienso que si Martín Fierro vale es porque a partir de esa rebeldía accede a esos altos niveles y expresa los grandes problemas espirituales del hombre, de cualquier hombre y en cualquier época: la soledad y la muerte, la injusticia, la esperanza y el tiempo.
Borges: (Que ha escuchado con atención. La cara orientada hacia el exacto lugar donde está Sábato.) Reconozco que Fierro es un personaje viviente, que como pasa con las personas reales puede ser juzgado muy diversamente, según se lo mire.
Sábato: De allí las muchas interpretaciones que permite: sociológicas, políticas, metafísicas.
Borges: (Como disculpándose) Pero yo no he dicho una sola palabra en contra de la obra...
Sábato: Es que ha habido reportajes donde usted aparece diciendo ciertas cosas... Me parece útil que se aclare.
Borges: He dicho, sí, que proponer a Martín Fierro como personaje ejemplar es un error. Es como si se propusiera a Macbeth como buen modelo de ciudadano británico ¿no? Como tragedia me parece admirable, como personaje de valores morales, no lo es.
Sábato: Lo que prueba que un gran escritor no tiene por qué crear buenas personas. Ni Raskolnikov ni Julien Sorel, por citar algunos, pueden juzgarse como buenas personas. Casi nadie en la gran literatura.
Borges: Qué extraño. Ahora recuerdo que Macedonio Fernández tenía una teoría que yo creo errónea. él decía que todo personaje de novela tenía que ser moralmente perfecto. Desde esa perspectiva, sin conflictos, resultaría difícil escribir algo... él se basaba en el concepto: "El arquetipo ideal de la épica".
Sábato: Parecería un chiste.
Borges: No. Era en serio. Bueno, sería como anular la novela ¿no?
Sábato: Basta considerar los grandes protagonistas de novelas. Siempre marginados, tipos casi siempre fuera de la ley outsiders.
Borges: Hay una frase de Kipling que escribió al final de su vida: "A un escritor puede estarle permitido inventar una fábula pero no la moraleja". El ejemplo que eligió para sostener su teoría fue el de Swift, que intentó un alegato contra el género humano y ahora ha quedado Gulliver, un libro para chicos. Es decir: el libro vivió, pero no con el propósito del autor.
Sábato: Es lo bastante complejo para ser un espantoso alegato y a la vez un libro de aventuras para chicos. Esa ambigedad es frecuente en la novela.
Borges: Se me ocurre algo. Supongamos que Esopo existió y que escribió sus fábulas. Pero posiblemente le divertía más la idea de animales que hablan como hombrecitos que las moralejas. Esas moralejas se agregaron después.
Sábato: Es que ninguna obra de arte es moralizadora en el sentido edificante de la palabra. Si sirven al hombre es en un sentido más profundo, como sirven los sueños, que casi siempre son terribles. O las tragedias. Usted habló de Macbeth: es espantoso, pero sirve. Y no sé si lo justo no sería suprimir ese "pero", o en su lugar poner "y por eso mismo.
Borges: Sin duda. Uno de los libros que leí es Le Feu, de Barbusse. Lo escribió contra la guerra y el resultado es casi una exaltación de la guerra.
Sábato: Sarmiento se propuso escribir un libro contra la barbarie y la conclusión fue un libro bárbaro. Porque Facundo expresa lo que hay en el fondo del corazón de Sarmiento: un bárbaro. El álter ego del Sarmiento de jacket.
Borges: Sí, es... el libro más montonero de nuestra literatura, según Groussac.
Sábato: Lo admirable del Facundo es la fuerza de sus pasiones. Está lleno de defectos sociológicos e históricos, es un libro mentiroso, pero es una gran novela.
Borges: Solamente cuando una obra no vale es cuando cumple los propósitos del autor...
Sábato: En tiempos de la revolución francesa había libros que se llamaban cosas como Virgen y republicana, con moraleja desde el título. Ya podemos imaginar lo que valdrían. Pero todas las revoluciones son moralistas y puritanas. En Rusia se han escrito obras de teatro con títulos como La tractorista ejemplar... Las revoluciones son conservadoras en el arte. La revolución francesa no tomó como paradigma a Delacroix, el de la pintura pasional y rebelde, sino el académico David, el de los pompiers.
Borges: Cuando Bernard Shaw estuvo en Rusia les aconsejó que cerraran el museo de la Revolución. Claro, no había que influir con el mal ejemplo...
Sábato: Es que el artista es por excelencia un rebelde. Por eso en las revoluciones nunca les va bien.
Borges: Recuerdo que en Rusia hicieron dos films sobre Iván el Terrible: uno, al comienzo (el bueno) contra el zarismo; el otro, cuando Stalin se había convertido en un nuevo zar, en favor del zarismo...
Sábato: Sabemos que sólo puede hacerse arte grande en absoluta libertad. Lo otro es sometimiento, arte convencional y por lo tanto falso. Y por lo tanto no sirve al hombre. Los sueños son útiles porque son libres
Barone: A propósito de esa libertad... ¿Es un obstáculo la fama? ¿La entorpece? Me refiero al caso de un escritor reconocido por sus contemporáneos. . . Pienso que Van Gogh y Kafka, que no fueron famosos, pudieron hacer su obra en total libertad... Ustedes son famosos.
Borges: Lugones y Darío fueron famosos...
Sábato: Si un artista tiene algo importante que decir, lo dirá igual. No lo va a atrapar nada. Ni la fama, ni la policía secreta, ni el Estado. Además la historia lo prueba: Dostoievsky era muy famoso cuando escribió Los Karamazov y nadie se atrevería a decir que con ese libro está coartado. Y también fueron famosos Tolstoi, Chejov, Hemingway, Faulkner..
Borges: Y Mark Twain, y Bernard Shaw.
Sábato: Y el caso inverso: gente que jamás logró trascendencia sin que por eso su obra necesariamente deba ser importante.
Borges: Conozco a alguien que se consuela pensando que también fueron ignorados los artistas A, B y C, que ahora son famosos. No piensa que también fueron ignorado escritores pésimos.
Sábato: Kafka no fue conocido por la simple razón de que no quiso publicar. Tomemos el caso de Borges que es un escritor bastante hermético, y sin embargo es famoso.
Borges: (Tímidamente) ¿Yo?.
Sábato: (Irónico) Vamos, Borges. Piense también en la fama que tuvieron artistas tan herméticos como Mallarmé y Rimbaud. Para no hablar de Joyce.
Borges: Y Víctor Hugo y Byron...
Sábato: Byron quizá debió su fama a la vida que hizo.
Borges: Sí, Byron dejó un personaje vivido por él... ¡Ah! y famosos también fueron los filósofos franceses: Voltaire y Rousseau.
Sábato: A propósito, ¿conoce la traducción alemana del Neveu de Rameau? Borges niega con la cabeza.
Sábato: Usted sabe que lo tradujo Goethe, ¿no?
Borges: Sí, sí, claro.
Sábato: Pero, ¿sabía que la versión francesa es traducción de esa traducción alemana?
Borges: (Con profunda sorpresa) ¿Cómo? No, no lo sabía realmente. . .
Sábato: Sí, creo que la versión original se perdió y no sé si luego se recuperó. Pero durante mucho tiempo, al menos, la versión francesa que circuló fue la retraducida desde el alemán. Dicho sea de paso, esa obra de Diderot es otro ejemplo de lo que decíamos antes, sobre la pluralidad de las interpretaciones. Lo admiraron a la vez Goethe y Marx, aunque no por los mismos motivos.
Borges: El siglo XVIII francés tuvo la mejor prosa de la historia de la literatura de Francia. Voltaire es admirable.
Sábato: Tenían una gran precisión.
Borges: Y también una gran pasión. Es un siglo estupendo. Yo ahora estoy leyendo bastante literatura francesa de esa época: los cuentos de Voltaire por ejemplo. Leí con entusiasmo Carlos XII, un libro épico.
Sábato: Es curioso lo que pasa con esos enciclopedistas. De nuevo la duplicidad del escritor, entre lo que se proponen y lo que les sale. Diderot, nada menos. Sus obras de ficción son terribles. Es decir, que los demonios, esos demonios que la ilustración proscribe o ridiculiza aparecen en las novelas como una especie de venganza inconsciente de las furias. Cuando más racional se volvía el pensamiento, más se cobraban venganza.
Borges: Ahí está, sin ir más lejos, la Revolución Francesa.
Sábato: Sí. Decapitan a media Francia en nombre de la Razón. Cada vez que los teóricos invocan al hombre con H mayúscula hay que ponerse a temblar: o guillotinan a miles de hombres con minúscula o los torturan en campos de concentración.
Borges: No sé qué escritor dijo: Les idées naissent douces et vieillisent féroces. "Las ideas nacen dulces y envejecen feroces."
Sábato: Hermosa frase! Además son siempre los pensadores los que mueven la historia.
Borges: Pienso que toda la historia de la Humanidad puede haber comenzado en forma intranscendente, en charlas de café, en cosas así ¿no?
Sábato: Perdone pero me quedé tocado por esa frase que usted citó. Recordemos las cosas feroces que se hicieron en nombre del Evangelio. Y las atrocidades que hizo Stalin en nombre del Manifiesto Comunista.
Borges: ¡Qué extraño! Nada de eso ha ocurrido con el Budismo.
Sábato: (Con tono escéptico) Pero dígame, Borges, ¿a usted le interesa el budismo en serio? Quiero decir como religión. ¿0 sólo le importa como fenómeno literario?
Borges: Me parece ligeramente menos imposible que el cristianismo (ríen). Bueno, quizá crea en el Karma. Ahora, que haya cielo e infierno, eso no.
Sábato: En todo caso, si existen, deben ser dos establecimientos con una población muy inesperada. Por un instante las risas se confunden con las palabras. Los dos se divierten.
Barone: ¿Y que opina de Dios, Borges?
Borges: (Solemnemente irónico) ¿Es la máxima creación de la literatura fantástica! Lo que imaginaron Wells, Kafka o Poe no es nada comparado con lo que imaginó la teología. La idea de un ser perfecto, omnipotente, todopoderoso es realmente fantástica.
Sábato: Sí, pero podría ser un Dios imperfecto. Un Dios que no pueda manejar bien el asunto, que no haya podido impedir los terremotos. O un Dios que se duerme y tiene pesadillas o accesos de locura: serían las pestes, las catástrofes..
Borges: O nosotros. (Se ríen.) No sé si fue Bernard Shaw que dijo: God is in the making, es decir: "Dios está haciéndose".
Sábato: Es un poco la idea de Strindberg, la idea de un Dios histórico. De todas maneras las cosas malas no prueban la inexistencia de Dios, ni siquiera la de un Dios perfecto. Usted acaba de insinuar que cree más bien en los budistas. Si un niño muere, de modo aparentemente injusto, puede ser que esté pagando la culpa de una vida anterior. También es posible que no entendamos los designios divinos, (que pertenecen a un mundo transfinito), mediante nuestra mentalidad hecha para un universo finito.
Borges: Eso coincide con los últimos capítulos del libro de Job.
Sábato: Pero dígame, Borges, si no cree en Dios ¿por qué escribe tantas historias teológicas?
Borges: Es que creo en la teología como literatura fantástica. Es la perfección del género.
Sábato: Entonces, suponiendo que fuera el Gran Bibliotecario Universal, ese bibliotecario que toda la vida soñó ser, Borges pondría en el primer lugar la Biblia ¿no?
Borges: Y sobre todo un libro como la Summa Teologica. Es una obra fantástica muy superior a las de Wells. (Sonríe.)
Sábato: Claro, Wells es demasiado mecanizado. Un poco la literatura fantástica de la Revolución Industrial.
Borges: Sí, tengo discusiones con Bioy Casares sobre eso. Yo le digo que es más fácil creer en talismanes que en máquinas.
Sábato: Tiene razón. La invención de Morel es una obra magnífica Pero personalmente la habría preferido sin maquinarias ni explicaciones.
Borges: Habría sido mejor que eso ocurriera. Uno acepta un talismán, digamos un anillo que hace invisibles a los hombres; en cambio Wells tiene que recurrir a experimentos químicos, y eso es menos creíble. El anillo sólo exige un acto de fe, lo otro, todo un proceso.
Sábato: Por otra parte la ciencia progresa. Einstein es superior a Newton, de algún modo refuta a Newton. Un talismán siempre es el mismo, siempre sigue valiendo. Wells era en el fondo un positivista de la literatura fantástica. Suena el teléfono. Alguien pregunta por Sábato. Hay una breve pausa y retomamos la charla.
Barone: Les voy a proponer saltar a otro tema, si el salto no les molesta.
Borges: He venido saltando desde hace setenta y cinco años.
Sábato: Todos. ¿Qué le parece como salto eso del despertar cada mañana? "Recuérdenme a las nueve". Así se decía antes, en el campo, cuando yo era chico. "Recordarlo", como quien se ha olvidado de la existencia. Cuando dormimos el alma viaja fuera del espacio y del tiempo. Borges se ha quedado pensativo. Inmóvil, parece evocar algo. Hay un silencio en Sábato, esperando.
Borges: Todas las mañanas cuando me despierto, pienso: "Soy Borges, estoy viviendo en la calle Maipú, mi madre está en la pieza contigua, muy enferma, y vuelvo..."
Sábato: De los dos Borges, seguramente el que sueña es el más auténtico. Porque lo que escribe debe representar más ese mundo de la noche. Además, recuerdo que usted comenzó a escribir los cuentos fantásticos después de ese golpe en la cabeza... La mano de Borges señala en la cabeza un rastro. Me hace que lo toque para que compruebe que existe. Explica que fue contra una persiana de "fierro".
Borges: Recuerdo que en el sanatorio no podía dormir, porque si lo hacía tenía alucinaciones. Cuando estuve mejor y me dijeron que había estado a punto de morir, me puse a llorar. Todo esto fue allá por 1945 creo. O antes. Estaba empleado en la Biblioteca de Almagro.
Sábato: Sí, antes de que lo ascendieran a inspector de gallinas.
Borges: Fíjese que me dieron ese puesto para humillarme y renuncié el mismo día. Recuerdo que a un amigo mío le pregunté, por qué habiendo cuarenta empleados en la Biblioteca me echaban a mí, que era escritor. Me preguntó si yo no había estado con los aliados durante la guerra. Le respondí que sí. Y entonces ¿qué quiere?, me dijo. Me di cuenta de que esa lógica era irrefutable.
Barone: Creo que hay un tema que les interesa a los dos. El del lenguaje. Usted, Sábato, dijo en una oportunidad que uno de los grandes peligros que corremos nosotros, los escritores de lengua castellana, es el verbalismo. Y citó a Borges en favor de su tesis.
Sábato: Sí, dije que cierta pompa estilística, que fue combatida por hombres como Borges, parecía entrar ahora en algunas formas de la vanguardia. Siempre recuerdo aquella parte tan graciosa de Machado. Juan de Mairena hace pasar al pizarrón al mejor alumno y le hace escribir: "Los eventos consuetudinarios que acontecen en la rúa". Luego le pide que ponga eso en forma poética, el chico piensa un momento y luego escribe: "Las cosas que pasan en la calle." Mairena lo felicitó. Claro, se podrá decir que una frase como "Las cosas que pasan en la calle" no es poesía. Pero la otra variante tampoco es poética: sólo es abominable.
Borges: La otra es vanidad. El error de Lugones.
Sábato: ¿No le parece que La guerra gaucha es absolutamente ilegible?
Borges: Desde luego. Pienso que lo hizo un poco para probar que él también podía jugar a ese juego.
Sábato: Yo pienso que lo hizo de veras, quizá movido por un oscuro sentimiento de inferioridad. El deseo de probar que el podía escribir como ciertos clásicos. Y aun peor. Pero claro, Lugones tiene también versos hermosos y austeros.
Borges: Aunque a veces le ocurren cosas espantosas, como aquel soneto que termina así: Poblóse de murciélagos el combo cielo, a manera de chinescos biombos... Su voz parece deleitarse en la repetición irónica grandilocuente de estos versos. Poblóse de murciélagos el combo cielo, a manera de chinescos biombos...
Sábato: Parece una letra de tango de la época modernista. Pero Lugones tiene poemas muy lindos. ¿tPor qué no recita alguno, usted que tiene tanta memoria?
Borges: (No titubea, se abstrae un momento y luego recita) Nuestra tierra quiera salvarnos del olvido por estos cuatro siglos que en ella hemos servido Y este otro: Yo que soy montañés sé lo que vale la amistad de la piedra para el alma Y también éste: Al promediar la tarde de aquel día, cuando iba mi habitual adiós a darte, fue una vaga congoja de dejarte... lo que me hizo saber que te quería. La voz de Borges, la mirada vaga, los poemas, me han emocionado. Veo que Sábato quiere acompañar ese silencio con un poco de whisky Borges se ha quedado callado.
Barone: Sábato, usted acaba de decir que los vanguardistas entraban por la ventana con su verbalismo. ¿Por qué no lo explica?
Sábato: Dije "ciertas" formas de vanguardismo. Por el momento sólo quiero recordar que en aquellas reuniones de que hablábamos al comienzo, uno de los temas que nos apasionaban era ese del lenguaje. La necesidad de un lenguaje preciso. Bioy Casares era partidario de un idioma desnudo, que él maneja admirablemente bien.
Borges: Adolfo decía que yo soy propenso a lo sentencioso. Lo cual es cierto.
Sábato: No sé qué alcance le quiere dar a esa calificación. Quizá se refiera más bien a frases pretenciosas. Porque los aforismos son sentenciosos y tienen una enorme fuerza, reúnen eficacia y belleza. Creo, no confío demasiado en mi memoria, que Wilde dijo algo como: "Todos los hombres nacen reyes y mueren en el destierro". Extraordinaria frase.
Borges: Es que Wilde era ciertamente ingenioso, pero no todos nacen reyes.
Sábato: O esa frase de La Rochefoucauld: "Todos tenemos bastante fuerza para soportar los males ajenos". Ese assez de force es lo más perversamente exacto de todo ¿no? Por eso no se puede rechazar lo sentencioso en si: hay que negarlo cuando es malo. Y porque es malo, no porque sea sentencioso.
Borges: (Asintiendo) Una vez le pregunté a Henríquez Ureña si le gustaban las fábulas. Y me contestó: "No soy enemigo de los géneros". Fue una respuesta muy sabia. Algo marcha mal en el grabador. Nunca confié en el mecanismo. En este momento reniego. Sábato y Borges siguen conversando indiferentes a mis denodados esfuerzos por reparar lo que no entiendo. Al fin un golpe seco lo hace andar. Han pasado tres o cuatro minutos. Retomo la charla sobre la voz de Borges, quien parece haber percibido mi combate mecánico.
Borges: Enrique Amorim, que era oriental, cuando algo andaba mal decía: "Uruguayo y basta". Y aquí cuando chico se solía decir: "Más criollo que el olor feo". Ahora no se diría eso ¿no? En aquel tiempo parece que el país era más sensato... Había un negocio en la Avenida de Mayo con un cartelito que aseguraba: "Argentino, pero bueno". (Sonríe)
Barone: Cuando estaba preocupado por el grabador alcancé a oír algo sobre el lenguaje francés y las traducciones. Escuché un nombre: Federico el Grande.
Sábato: Le estuve diciendo a Borges que el prestigio de Francia en los siglos XVII y XVIII fue tan grande que Federico II leyó la metafísica de Christian Wolff en francés, no en alemán, su lengua de origen.
Borges: Es que Federico II tenía un conocimiento rudimentario del alemán. Lo consideraba una lengua bárbara.
Sábato: Sí, el alemán no tenía aún suficiente prestigio como lengua culta. Pero hubo algo más impresionante todavía. El romanticismo alemán se impuso gracias al impulso desde Francia y sin embargo es un movimiento esencialmente germánico. Es la dialéctica de ciertos procesos espirituales: nos conocemos a través de otros. Aquí Echeverría introdujo los románticos europeos y así Alberdi pudo darse cuenta de la belleza del ceibo. Nada menos.
Barone: Disculpen, me perdí esa parte cuando hablaban de Baudelaire y Poe.
Borges: Decía que si Baudelaire no traduce a Poe, quizá mucha gente en América no habría leído sus poesías.
Sábato: Hay que reconocer que lo mejoró.
Borges: Sí, es cierto, El cuervo es sencillamente espantoso.
Borges: Parece extraño, Borges, pero ¿por qué, entonces, ese poema pasó a ser tan conocido?
Borges: Poe dice que quiso hacer un poema que fuera popular. Explica que se propuso cierto número de líneas... también debe haber influido el hecho de que el cuervo es un animal prestigioso... Con un loro no habría podido, ¿no? De todas maneras sé que en Estados Unidos lo consideran un mal poeta. Los cuentos en cambio son muy buenos. Tampoco Omar Kahyyam es considerado buen poeta en Persia, pero su traductor inglés lo hizo famoso.
Barone: Siempre me pregunté como será eso de traducir a otros idiomas como el chino por ejemplo.
Sábato: Eso nunca se podrá comprobar (risas). Si ya con lenguas indoeuropeas es imposible la traducción, podemos suponer lo que será el pasar a lenguas como el chino. En rigor, cualquier traducción es falsa, no hay equivalentes exactos.
Borges: Eso es culpa de los diccionarios, que han hecho creer que hay equivalentes y no los hay. Y también de los traductores que no comprenden que no es lo mismo traducir una obra de la que han transcurrido centenares de años y otra contemporánea. Cuando Poe o Lawrence tradujeron La Odisea pudieron recrearla con plena libertad porque era una lengua muerta. En cambio cuando se trata de un idioma contemporáneo, como por ejemplo el de Whitman, no veo otra posibilidad que la de una versión como la mía, un tanto personal y a la vez con un rigor resignado.
Sábato: "Amar" en castellano no es lo mismo que en francés. En francés "se ama" un bife o el arroz. Creo, Borges, que ni siquiera podría decirse que se puede pasar del castellano al castellano: desde el momento en que el primer conquistador pisó América la palabra "llanura" tuvo otro significado que en España.
Borges: Por supuesto, es lo mismo que pasa con el inglés y el americano.
Sábato: Bernard Shaw dijo: "Una lengua común nos separa". Un aforismo casi hegeliano.
Ahora reímos. Es el final de la charla. Ha llegado Anneliese a buscar a Borges. Y Renée Noetinger, la dueña de casa, insiste en la última vuelta de whisky, que Sábato y yo aceptamos. Borges, contento, recuerda que en la escuela había aprendido algunas nociones de "lunfardo básico". ¿Cuáles? pregunta Sábato. "Biaba" y "Biaba con caldo" cuando venia con sangre contesta Borges levantándose lentamente. Se han ido por el pasillo. Me quedo un momento solo en la sala. Solo no. En mi mano, la cinta grabada es un símbolo.


***************************Borges,
el eterno
por Julio César Calistro
Entrevista realizada en Buenos Aires, en 1983.

Diez años. Como si tratara de uno más de los mágicos laberintos por él trazados, este es el tiempo que la entrevista ha permanecido sin publicar. He decidido respetar su texto tal como un día lo escribí, y evitar correcciones que, seguramente, distorsionarían el sentimiento que me causó entonces.
Aún hoy, al releer sus palabras, escucho su voz gastada y descreo que ya no esté.
Como él a Buenos Aires, lo juzgo tan eterno, como el viento, como el aire.


Sábado al mediodía. En un amplio living en penumbras, acomodado en un amplio sillón, la mirada perdida en un cielorraso invisible, se encuentra Jorge Luis Borges.
Desde hace un tiempo a esta parte, rehuye a las entrevistas. Fanny, su ama de llaves, responde por teléfono que no hay reportajes para nadie. En este caso, la perseverancia finalmente da sus frutos. La excepción obedece a que el propio escritor atendió el llamado telefónico y un bueno, venga para acá, hará posible que una hora después iniciemos este diálogo.
Entre ambos existe una relación surgida a raíz de una entrevista tres años atrás, a la que siguieron otros encuentros en los que, a pedido suyo, le he servido de algo así como una especie de libro oral a través de la lectura en voz alta, de fragmentos de obras diversas.
Una relación que dista de ser amistad, pero que él rápidamente ha puesto por encima del simple vínculo personaje-periodista, quizás gracias a las muchas caminatas compartidas por la Plaza San Martín, paseos en los que hemos abordado temas muy variados, desde Aristóteles y Platón hasta el lugar de nacimiento del segundo fundador de Buenos Aires, Juan de Garay (¿vizcaíno o burgalés?).
Debo confesar que además de admirarlo como escritor, no he podido evitar quedar fascinado con su habilidad para involucrarme en el laberinto de sus charlas. He llegado a pensar que cuando se le da la posibilidad oral, escribe en el aire y se divierte. Habla y la respiración de su palabra tiene el ritmo de la escritura. Sin duda, Borges es siempre Borges...



- Borges, ¿cómo escapar de lo obvio?
-Yo no sé si lo obvio es siempre un error..., lo obvio es algo cierto, el perogrullo es algo cierto.
- De acuerdo. Vayamos a lo obvio, de momento. ¿Qué espera de Borges?
- No sé. Mi destino sigue siendo un misterio. Estoy ciego, la mayoría de mis contemporáneos han muerto; soy un hombre tímido y desde el año 55 ya no puedo leer, tengo que recitar cosas que se me ocurren... ¡Yo no sé cómo no aprendí el sistema braille! Eso habría cambiado toda mi vida. Si yo pudiera lee, pudiera escribir..., pero ahora es demasiado tarde, ni siquiera tengo la sensibilidad suficiente en los dedos. ¡Si, hubiera cambiado toda mi vida...!

- Hoy es siempre todavía, al decir de Machado.
- Tal vez... Yo he pensado que cuando era chico, un día duraba una semana y ahora una semana dura un día. A medida que uno envejece pasa con más rapidez el tiempo.
- Toda su vida ha sido un rebelde, ¿por qué?
- Bueno, cuando era joven, sí. Me gustaba estar en desacuerdo. Ahora, no. Trato de estas de acuerdo. Chesterton dijo que se había pasado la vida comprobando que los otros tenían razón. A mí me ha pasado lo mismo.
- ¿Y de qué se arrepiente?
- Bueno, de muchas cosas...O no, para qué...Pero me hubiera gustado hacer otras cosas...
- ¿Como haberse enamorado de muchas mujeres...?
- No, no. Sólo de aquellas con quienes he soñado.
- ¿Un artista es siempre pasional?
- Con su obra, sí. Con todo lo demás, no siempre.
- ¿Qué representa para usted la Literatura?
- Tantas cosas... Cuando estoy solo, continuamente estoy tramando poemas, cuentos, fábulas, porque tengo que poblar mi soledad. Y a mi edad es fácil estar solo. Por ejemplo, yo nunca busco temas, dejo que los temas me busquen y yo los eludo, pero si el tema insiste, yo me resigno y escribo. Hay que dejar a los temas que elijan, pues cada tema sabe si quiere ser escrito en verso libre, en una forma clásica o en prosa. No pienso en la comunicación, yo escribo corrijo los borradores mentalmente, desde que no tengo vista, y finalmente los publico.
- ¿Qué haría si pudiera volver a ver?
- Bueno, yo volvería a leer algunos de los pocos libros que hay aquí; quizás saldría a la calle a reencontrarme con algún recuerdo de Buenos Aires. Miraría al espejo para ver que cara tengo. Aunque no, pienso que es una suerte para mí imaginarme con la cara que tuve a los 55 años.
- En su obra la cuestión acerca de la inmortalidad es una constante. ¿Por qué?
- Porque yo creo que la inmortalidad personal no es menos creíble que la muerte: «las dos cosas son increíbles! El hecho de que alguien perdure más allá de la terminación de su cuerpo parece rara, pero también lo es el hecho de que alguien desaparezca finalmente.

- Aquello de que el hombre es la unión entre cuerpo y alma...
- Si, claro... Salvo que podamos imaginarnos sin cuerpo pero no sin alma: si yo pienso que lo soy, lo hago en mi conciencia pues yo en mi cuerpo no podrían pensarme sin cuerpo.
Cuando uno recita un poema, uno ya no es su cuerpo, siempre es su conciencia. Hay unos versos muy lindos de Machado, que dice así: ¿Y ha de morir contigo el mundo mago/ donde guarda el recuerdo?/... Los yunques y crisoles de tu alma/ trabajan para el polvo y para el viento. Es decir, cuando una persona muere, mueren muchísimas cosas por lo que parece raro que todo eso cese de golpe. Pero a su vez también la idea de que uno dure indefinidamente es rara. Ambas, me parece, son igualmente increíbles. A mí no me importaría durar más allá, pero a condición de no olvidar esta vida. Por eso, me pregunto si la identidad personal consiste precisamente en la posesión de ciertos recuerdos que nunca se olvidan.
- ¿Por ejemplo...?
- Los paseos por Ginebra...
- ¿Cuál es su mejor poesía?
- La que suelo preferir es El Golem, aunque también me gusta Límites.

- ¿Y de sus cuentos?
- Uno que se llama Urrica. Bueno, en realidad es una pieza de teatro.
- ¿Quién ha sido el máximo escritor argentino?
- Almafuerte y también Sarmiento. Almafuerte nació en San Justo y me dicen que este pueblo ha cambiado mucho, que ahora es una zona industrial. Cuando yo lo conocí no era así, era un pueblo que parecía estar perdido en la llanura, tenía casas bajas, salas de ladrillo, calles de barro... ¡Qué lucha la de Almafuerte! Como no tenía título habilitante, cuando se daban cuenta que pese a ello daba clases, le cerraban la escuela y entonces tenía que mudarse a otro pueblo y abrir una nueva. Lo primero que hacía era abrir la sala de la casa pues cualquier chico pobre podía mudarse allí.

- ¿Le hubiera gustado tener hijos?
- Hace mucho tiempo que dejé de preguntármelo... Pero volviendo a Almafuerte, recuerdo que en una oportunidad había abierto una escuela al lado de un prostíbulo. Antes, cuando una persona llegaba a un barrio, los vecinos le mandaban golosinas. Luego, uno le devolvía otras golosinas y, ¡bueno!, se hacía amigo de la gente. Entonces, las prostitutas le regalaron una fuente de empanadas. A los dos días se presenta Almafuerte y dice: Les agradezco las empanadas, señoras putas. Eso no era para ofenderlas, claro está, sino por ser el oficio de ellas.
-Es indudable que era directo en su lenguaje, algo, me parece, no común en los poetas. ¿Qué es lo más importante en la poesía?
- Yo creo que en el verso, la cadencia y la imagen son más importantes que el sentido. Hasta puede no tener sentido y sin embargo, ser bueno. No creo que la idea sea el verso, pues uno puede concebir Y muera como un tigre el sol eterno, pero no creo que sea una idea comparar la agonía del tigre con la claridad del sol.
La función literal no hace al verso, por eso es imposible traducir un poema. Por ejemplo, un título lindísimo de Lugones es Los crepúsculos del jardín. Ahora, si Lugones hubiera puesto Las penumbras de la quinta o Las tardes de la granja, la idea hubiera sido la misma, pero no la imagen poética.
- La larga noche de la dictadura llega a su fin ¿De qué manera nos habrá marcado la falta de libertad?
- Bueno, yo no sé. En la Argentina casi todo es censurado... En los Estados Unidos, en cambio, no hay censura, tanto que usted paga la suma de una taquilla y puede ver en el escenario un coito. Claro que son hermosas muchachas y lindos muchachos, pero ¡es un espectáculo público! En España, con quien tenemos mayor similitud, ahora ocurre otro tanto aunque todo lo referido al sexo se hace y se dice de forma agresiva.
- Quizás se deba a un cambio muy abrupto...
- Sí, posiblemente sea así como usted dice, luego de la muerte del dictador Franco. Actualmente usted tiene en el diario ABC, una página entera dedicada a avisos de prostíbulos. Por ejemplo, hay uno que recuerdo: Enano cariñoso busca señor alto y moreno. Discreción, confianza, afecto. Diríjase a tal teléfono y pregunte por Paquito ¿Qué le parece? Entonces, hay hombres que se ofrecen a hombres, hombres que se ofrecen a mujeres; mujeres que se ofrecen a hombres, y mujeres que se ofrecen a mujeres. Lo único que tenemos que hacer es llamar a uno de los muchos teléfonos y preguntar por Lola, Clide o cualquier otra. Y ahora, en nuestro país, pasará algo de eso.
- ¿Cree que los argentinos hemos cambiado?
- Sí, por supuesto. Fíjese, por el año 1910, le estoy hablando de poca cosa, había una esperanza en la gente. Cuando Darío escribió su Oda argentina y Lugones su Odas seculares, todo ello correspondía a una gran esperanza. En cambio, actualmente están muy descorazonados todos. A pesar de todo, pienso que ahora tenemos derecho a la esperanza, mejor dicho, tenemos el deber de la esperanza. Basta con recordar los últimos años: hambre, persecución, torturas y desaparecidos, falta de trabajo, endeudamiento del Estado, opresión y hasta una guerra: ¡Esto es lo que han hecho los militares! Claro, si alguien se ha pasado la vida en los cuarteles, no hay ninguna razón para que sepa gobernar.
- Res publica y res militia.
- Justamente. Qué triste pensar que la única fuerza del gobierno, es la silenciosa desesperación de la gente. ¡Es una calamidad! ¡Ineptos! Quizás yo sea el único argentino que, en caso de que me nombraran dictador, estoy seguro que renuncio inmediatamente y vuelvo a mi casa a soñar en voz alta. Pero aquí parece que hemos perdido el sentido de lo ético y lo único que realmente interesa es especular con el dinero. Una vez me invitaron un grupo de libreros de la ciudad de Rosario a dictar una conferencia, entonces fui a dar una larga charla sobre el libro. Después comimos juntos y uno de estos señores me dijo: ¡Qué lástima que eligiera ese tema, Borges!. Pero, cómo, ¿No son libreros ustedes?, pregunté, a lo que respondió: Bueno, sí, somos libreros, pero lo que realmente nos interesa es la venta de cuadernos y lápices. Eso genera desesperanza y frustración en una sociedad.
-¿Anarquista o liberal?
- Anarquista, pues yo creo que lo mejor sería un país que no precisara de un gobierno. Quizás con el tiempo lleguemos a eso, por el momento, no. Por el momento, el gobierno es un mal necesario, pero lamentablemente en todas partes el Estado cada vez se torna más molesto. Cuando fuimos a Europa en el año 1914, viajamos sin pasaporte y uno pasaba de un país a otro como de una estación a otra. Claro, después de la Primera Guerra Mundial comenzó a desconfiarse... ¡Pero, ahora ! ¡Usted no puede salir a la calle sin la cédula o el pasaporte porque el Estado se mete en todo y hasta lo lleva detenido! ¡Es una barbaridad!.
- ¿A quién admira?
- Quizás admire a Aristóteles. A Platón, tal vez. Hay personas que admiran a los políticos. Yo, no; hay gente que admira a Napoleón, yo no. Si uno admira a Napoleón, también puede admirar a Hitler, y eso sería terrible.
- Nada más inhumano que la guerra de los conquistadores, ¿verdad?
- Así es. Alberdi dijo que la guerra es un crimen, y ahora creo que tenía razón: ¡Todas las guerras son un crimen! Pienso que si un gobierno decide una guerra, no le faltarán razones para justificarla, además, todos aquellos que se oponen son considerados traidores. Claro. Hay un supuesto axioma de derecho internacional que dice my country right or wrong, es decir, que tenga o no razón, es mi país. Pero, admitido esto, ¡ambos bandos tendrían razón en cualquier guerra!.
¡Julio César! Usted tiene un nombre de emperador, ¿se imagina haber sido Julio César?
- No, no. Sólo en brazos de Cleopatra...
- Yo en los de Beatriz, pero quién soy para codearme con el Dante. O con Virgilio. Antes se soñaba más, ahora, con tanta televisión... Lo que sucede es que cuando ocurre algo se lo anuncia inmediatamente y no se da tiempo a que se cree una leyenda al respecto. Yo, por ejemplo, alcancé a ver por televisión la llegada del hombre a la Luna. Esa inmediatez ayudó a que se formara parte de la noticia del día y se olvidara después con tantos nuevos Apolo. En cambio, hubiese sido distinto si se anunciara que el hombre había llegado a la Luna y después cada uno soñara cómo había ocurrido. Sin embargo, nos acosan con tantas noticias...
- La diferencia entre información y conocimiento...
- Exacto. Hay un verso de Eliot, que dice: Dónde está la sabiduría que hemos perdido en conocimiento./ Dónde el conocimiento que hemos perdido en conocer.
- Para concluir: ¿qué opinarán de Jorge Luis Borges dentro de cien años?
- ¡Espero que lo hayan olvidado!
- ¿Por qué?
- ¡Pero, claro! ¡Borges no es Cervantes!
- ¡Y usted es Borges!
- Bueno, desgraciadamente tengo ochenta y tantos años. ¿Qué otra cosa puedo hacer que no sea escribir y soñar...?

Punto final. El reportaje ha concluido con este interrogante del propio Borges. Ya en la calle se suceden en mí, ideas, impresiones, asombros... Penetrar el universo borgiano (un mundo pleno de refracciones, sueños, coincidencias, laberintos, cábalas y tigres) supone una experiencia inigualable que cuesta abandonar.
Pero lo que me ha llenado de angustia es no poder dejar de recordar aquel verso último de su poesía Límites, que con voz quebrada recitó al tiempo que me estrechaba la mano: Creo en el alba oír un atareado / rumor de multitudes que se alejan; / son los que me han querido y olvidado; / espacio y tiempo y Borges ya me dejan.


La siguiente es la transcripción de un diálogo entre Jorge Luis Borges y Seamus Heaney (Premio Nobel de literatura de 1995), en el que éste último adopta el rol de entrevistador del autor argentino.
El diálogo o entrevista data de 1981.

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Richard Kearney: Su prosa pone de manifiesto una continua obsesión con el mundo de la ficción y de los sueños, un universo de laberintos inconscientes. En ocasiones es algo tan onírico que se vuelve imposible distinguir entre el autor (usted), los personajes de la ficción y el lector (nosotros).
Seamus Heaney: Esta interacción entre la ficción y la realidad parece ocupar un lugar central en su obra. ¿Cómo afecta su obra el mundo de los sueños? ¿Usa conscientemente material onírico?
Borges: Cada mañana, cuando despierto, recuerdo sueños y los grabo o los escribo. A veces me pregunto si estoy dormido o si estoy soñando. ¿Estoy soñando ahora? ¿Quién puede saberlo? Nos soñamos unos a otros todo el tiempo. Berkeley afirmaba que Dios era quien nos soñaba. Tal vez tenía razón... ¡pero cuán tedioso para el pobre Dios! Tener que soñar cada grieta y cada mota de polvo en cada taza de té y cada letra en cada alfabeto y cada pensamiento en cada cabeza. ¡Debe estar exhausto!
Heaney: ¿Su mundo onírico alimenta de manera directa su forma de escribir? ¿Toma prestado y traspone el contenido de sus sueños a la literatura? ¿O se trata acaso de una habilidad narrativa que le da a las imágenes su contorno y su forma?
Borges: El relato ficticio da un orden al desorden del material onírico. Pero no puedo decir si el orden está impuesto o si ya está latente dentro del desorden y tan sólo espera quedar realzado a través de su repetición en la ficción. ¿Inventa el escritor de ficción un orden completamente nuevo ex nihilo? Supongo que si pudiera contestar semejantes preguntas ¡no escribiría ficción en absoluto!
Heaney: ¿Podría darnos algunos ejemplos reales de lo que quiere decir?
Borges: Sí. Le contaré un sueño recurrente que me interesó mucho. Un pequeño sobrino mío, quien solía quedarse conmigo con cierta frecuencia y me contaba sus sueños cada mañana, soñó el siguiente tema recurrente. Estaba perdido en un sueño y luego llegaba a un claro en donde me veía salir de una casa blanca de madera. En ese punto, solía interrumpir su resumen del sueño y preguntarme, "Tío, ¿qué hacías en esa casa?". "Estaba buscando un libro", le contestaba. Y se quedaba muy contento con esa respuesta. Como niño, todavía era capaz de deslizarse de la lógica de su sueño a la lógica de mi explicación. Tal vez así funcionen mis propias ficciones...
Heaney: ¿Es entonces el modo más que el material de los sueños lo que principalmente influye e inspira su obra?
Borges: Yo diría que son las dos cosas. He tenido varios sueños recurrentes a lo largo de los años que han dejado su huella en mi ficción de una u otra forma. Los símbolos difieren con frecuencia, pero los patrones y las estructuras siguen siendo los mismos. Por ejemplo, con frecuencia he soñado que estoy atrapado en un cuarto. Trato de salir, pero vuelvo a entrar a un cuarto. ¿Se trata del mismo cuarto?, me pregunto. ¿O acaso escapo a un cuarto exterior? ¿Estoy en Buenos Aires o en Montevideo? ¿En la ciudad o en el campo? Toco la pared para intentar descubrir la verdad sobre mi paradero, para encontrar una respuesta a estas preguntas. Pero ¡la pared es parte del sueño! De modo que la pregunta, al igual que el que la hace, regresa eternamente a ese cuarto. Este sueño me dio el tema del laberinto que aparece con tanta frecuencia en mis ficciones. También estoy obsesionado con un sueño en donde me veo en un espejo con varias máscaras o rostros que se superponen unos sobre otros; los desprendo de manera sucesiva y me dirijo al rostro que está frente a mí en el espejo; pero no me contesta, no puede oírme o no me escucha, es imposible saberlo.
Heaney: ¿Qué clase de verdad cree que Carl Jung intentaba explorar en su análisis sobre los símbolos y los mitos? ¿Cree que los arquetipos jungianos son explicaciones válidas de lo que experimentamos en el mundo inconsciente de la ficción y de los sueños?
Borges: He leído a Jung con gran interés, pero sin convicción. En el mejor de los casos, fue un escritor imaginativo e inquisitivo. Es más de lo que uno puede decir acerca de Freud... ¡Qué basura!
Kearney: La sugerencia que usted hace aquí de que el psicoanálisis tiene valor como un estimulante imaginativo más que como un método científico me hace recordar la afirmación que usted hace en el sentido de que todo el pensamiento filosófico es "una rama de la literatura fantástica".
Borges: Sí, creo que la metafísica es un producto de la imaginación al mismo nivel que la poesía. Después de todo, la idea ontológica de Dios es el invento más espléndido de la imaginación.
Kearney: Pero ¿inventamos nosotros a Dios o es Dios quien nos inventa a nosotros? ¿Es divina o humana la imaginación creativa primaria?
Borges: Ah, ésa es la pregunta. Puede ser ambas.
Heaney: ¿Acaso su experiencia infantil de la religión católica alimentó su sensibilidad de alguna forma duradera? Me refiero más a sus ritos y misterios que a sus preceptos teológicos. ¿Existe algo llamado imaginación católica, que podría expresarse en obras literarias como, por ejemplo, en el caso de Dante?
Borges: Para el argentino, ser católico es más una cuestión social que espiritual. Significa que uno se alínea con la clase, el partido o el grupo social correcto. Nunca me interesó este aspecto de la religión. Sólo las mujeres parecían tomar la religión en serio. Cuando era niño, cuando mi madre me llevaba a misa, yo rara vez veía a un hombre en la iglesia. Mi madre tenía una gran fe. Creía en el paraíso; y quizá su creencia significa que ahora ella está allí. Aunque ahora ya no soy un católico practicante y no puedo compartir su fe, sigo entrando en su habitación todos los días a las cuatro de la mañana, la hora en que murió hace cuatro años (¡tenía 99 años y le aterraba cumplir cien años!) para rociar agua bendita y rezar el Padre Nuestro como ella lo pidió. ¿Por qué no? La inmortalidad no es más extraña ni increíble que la muerte. Como mi padre agnóstico solía decir: "Dado que la realidad es lo que es, el producto de nuestra percepción, todo es posible, incluso la Trinidad". Creo en la ética, que las cosas en nuestro universo son buenas o malas. Pero no puedo creer en un Dios personal. Como lo dice Shaw en Major Barbara: "He dejado atrás a la Desposada del Cielo". Me siguen fascinando los conceptos metafísicos y alquímicos de lo sagrado. Pero esta fascinación es más estética que teológica.
Kearney: En Tlon, Uqbar y Orbis Tertius, usted dijo que la eterna repetición del caos gradualmente hace surgir o revela un patrón o un orden metafísico. ¿Qué tenía usted en mente?
Borges: Me divertí mucho escribiendo eso. Nunca dejé de reirme, de principio a fin. Todo era una enorme broma metafísica. La idea del eterno regreso es, claro está, una vieja idea de los estoicos. San Agustín condenó esta idea en Civitas Dei, cuando compara la creencia pagana en un orden cíclico del tiempo, la Ciudad de Babilonia, con el concepto lineal, profético y mesiánico del tiempo que se encuentra en la Ciudad de Dios, Jerusalén. Este último concepto ha prevalecido en nuestra cultura occidental desde San Agustín. Sin embargo, creo que puede haber algo de verdad en la vieja idea de que, detrás del aparente desorden del universo y de las palabras que usamos para hablar de nuestro universo, podría surgir un orden oculto... un orden de repetición o coincidencia.
Kearney: Usted escribrió alguna vez que, a pesar de que este orden cíclico no puede demostrarse, sigue siendo para usted "una elegante esperanza".
Borges: ¿Eso escribí? Eso es bueno, sí, muy bueno. Supongo que en 82 años tengo derecho a haber escrito unas cuantas líneas memorables.. El resto puede "echarse a perder", como solía decir mi abuela.
Heaney: Usted habló de reir mientras escribe. Sus libros están llenos de diversión y picardía. ¿Escribir siempre ha sido para usted una tarea placentera o ha sido alguna vez una experiencia difícil o dolorosa?
Borges: Sabe, cuando todavía podía ver, me encantaba escribir, cada momento, cada frase. Las palabras eran como juguetes mágicos con los que yo jugaba y movía de toda clase de formas. Desde que perdí la vista a los cincuenta años, no he podido regocijarme con la escritura con esta naturalidad. He tenido que dictarlo todo, volverme un dictador más que un jugador de palabras. Es difícil divertirse con juguetes cuando uno está ciego.
Heaney: Supongo que la ausencia física de la pluma y el estar encorvado sobre el escritorio hace una gran diferencia...
Borges: Sí, así es. Pero extraño poder leer más que poder escribir. A veces me regalo a mí mismo un pequeño engaño, me rodeo de todo tipo de libros, sobre todo diccionarios, en inglés, español, alemán, italiano, islandés. Se convierten en seres vivos para mí, me susurran cosas en la oscuridad.
Heaney: ¡Sólo un Borges podría practicar semejante acto de ficción! Sus sueños siempre han sido, de una manera bastante evidente, importantes para usted. ¿Diría usted que su capacidad o necesidad de habitar el mundo de la ficción y de los sueños aumentó de alguna manera por haber perdido la vista?
Borges: Desde que me volví ciego lo único que me queda es la alegría de soñar, de imaginar que puedo ver. A veces mis sueños se extienden más allá del sueño y se adentran en mi mundo de vigilia. Con frecuencia, antes de dormir o al despertar, me descubro soñando, balbuciendo frases oscuras e inescrutables. Esta experiencia simplemente confirma mi convicción de que la mente creativa siempre está activa, siempre está más o menos soñando tenuemente. Dormir es como soñar la muerte. De la misma manera en que despertar es como soñar la vida. A veces ya no puedo distinguir cuál es cuál.
* * *
Jorge Luis Borges: Como argentino, me siento alejado de la corriente española. Me crié en Argentina teniendo la misma familiaridad con la cultura inglesa y francesa que con la española. Así que supongo que soy doblemente extranjero... pues incluso el español, la lengua en la que escribo precisamente como un extraño, se encuentra al margen de la principal tradición literaria de Europa.
Seamus Heaney: ¿Cree usted que existe algo semejante a una tradición hispanoamericana... aceptando el hecho de que todas las tradiciones deben ser imaginadas antes de aparecer?
Borges: Es cierto que la idea de la tradición implica un acto de fe. Nuestras imaginaciones alteran y reinventan el pasado todo el tiempo. Sin embargo, debo confesar que a mí nunca me convenció mucho la idea de una tradición hispanoamericana. Por ejemplo, cuando viajé a México, me encantó su rica cultura y literatura nativa. Pero sentí que no tenía nada en común con ella. No pude identificarme con su culto al pasado de los indios. Argentina y Uruguay difieren de la mayor parte de los demás países latinoamericanos en el sentido de que poseen una mezcla de las culturas española, italiana y portuguesa que ha dado lugar a un ambiente más europeo. Por ejemplo, la mayor parte de nuestras palabras coloquiales en el español argentino son de origen italiano. Yo mismo desciendo de ancestros portugueses, españoles, judíos e ingleses. Y los ingleses, como nos lo recuerda Lord Tennyson, son una mezcla de muchas razas: "sajones y celtas y daneses somos". No existe tal cosa como la pureza racial o nacional. Y, aunque así fuera, la imaginación trascendería tal cosa dado que no existe una cultura específicamente argentina que pudiera llamarse "latinoamericana" o "hispanoamericana". Los únicos verdaderos americanos son los indios. Los demás son europeos. Por lo tanto, me gusta pensar que soy un escritor europeo en el exilio. Ni hispánico ni americano ni hispanoamericano, sino un europeo expatriado.
Heaney: T. S. Eliot habló de "toda la mente de Europa". ¿Cree haber heredado parte de esta mente a través del tamiz español?
Borges: En el argentino no existe ninguna alianza exclusiva a una sola cultura europea. Como dije, podemos tomar cosas de varias lenguas y literaturas europeas distintas... tal vez adoptar "toda la mente de Europa", si es que existe algo semejante. Pero precisamente debido a nuestra distancia de Europa también tenemos la libertad cultural o imaginativa para mirar, más allá de Europa, hacia Asia y otras culturas.
Richard Kearney: Como lo hace usted en su propia ficción al invocar con frecuencia las doctrinas místicas del budismo y del Extremo Oriente.
Borges: El hecho de no pertenecer a una cultura "nacional" homogénea tal vez no sea una pobreza sino una riqueza. En este sentido, soy un escritor "internacional" que reside en Buenos Aires. Mis ancestros provinieron de muchas naciones y razas distintas, como lo he mencionado, y pasé gran parte de mi juventud viajando por Europa, en particular por Ginebra, Madrid y Londres, en donde aprendí varias lenguas nuevas, alemán, inglés antiguo y latín. Este aprendizaje multinacional me permite jugar con las palabras como hermosos juguetes, entrar, como lo dijo Browning, en "el gran juego del lenguaje".
Heaney: Me parece muy interesante que su inmersión en varias lenguas durante su infancia, y sobre todo en el español y el inglés, le haya dado ese sentimiento del lenguaje como un juguete. Sé que mi propia fascinación con las palabras estuvo estrechamente relacionada con el hecho de que aprendiera latín cuando era niño. Y la fatigué. También aprendí mucho de él.
Kearney: ¿Y qué opina de Beckett, tal vez el discípulo literario irlándes más cercano a Joyce? El parece compartir con usted una obsesión con la ficción como un laberinto autoescrutador de la mente, como una parodia eternamente recurrente de sí misma...
Borges: Samuel Beckett es muy aburrido. Vi su obra Esperando a Godot y eso me bastó. Me pareció que era una obra muy pobre. ¿Para qué tomarse la molestia de esperar a Godot si él nunca llega? Qué cosa tan tediosa. Después de eso, ya no tuve deseos de leer sus novelas.
(Traducción de Katia Rheault)
La Jornada Semanal, 23 de marzo de 1997

Entrevista con Jorge Luis Borges

Borges oral

Bernard Pivot

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Bernard Pivot, conductor del célebre programa de televisión Apostrophe, conversó con Borges en París en 1980. Gracias a nuestros amigos de la revista Número, de Bogotá, y a Juan Moreno Blanco, quien transcribió y tradujo la entrevista en la videoteca del Centro Georges Pompidou, podemos compartir con nuestros lectores estas palabras de quien creía que toda civilización comienza con el diálogo.

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Jorge Luis Borges, usted ha recibido el premio mundial Cino del Duca por el conjunto de su obra y hace más o menos 20 años recibió en Formentor el Premio Internacional de Literatura que fue, en esa ocasión, también otorgado por intelectuales franceses...
­Estaba Roger Caillois.
­Sí, sobre todo Roger Caillois, el desaparecido Roger Caillois... es el hombre que lo ha "descubierto" y lanzado en Francia...
­En Francia, en Sudamérica y en Buenos Aires también. Nadie me conocía antes.
­Aquel, hace 20 años, fue un premio de decubrimiento; este es un premio de consagración. Su cabeza ha recibido muchos "laureles literarios".
­Yo no sé del todo por qué, pero en fin.. eso me ha sucedido.
­En España supongo... ¿en Argentina probablemente?
­Desafortunadamente en Suecia no... Desafortunadamente.
­Eso puede venir.
­Eso puede venir. Todo es posible. El porvenir es infinito.
­En fin.. la práctica de los premios literarios se remonta a la antigüedad griega. ¿Usted es partidario de los premios?
­Recibí ese premio con gratitud, con emoción. No soy digno de él, pero eso no significa nada. Con todo, lo recibo ávidamente y espero recibir otros. En cuanto a los premios, quizás el verdadero premio es el hecho de leer, de reflexionar, de soñar, de meditar y de escribir enseguida... puede ser eso la literatura en sí misma, ¿no?
­Y el premio de ser leído.
­Eso no es importante. Nunca pienso en el lector. Cuando escribo lo hago para, digamos, aliviarme, para liberarme de un tema. Yo no busco los temas, los temas me buscan. Cuando el tema insiste yo trato de escribirlo, y una vez que lo he escrito ­eso me cuesta mucho, tengo muchos borradores detrás de cada página que escribo­ lo publico para pensar en otras cosas. Y cuando publico un libro lo olvido. Su éxito no me interesa. Pienso siempre en lo que voy a escribir. Lo que he escrito lo dejo atrás, son borradores simplemente.
­He leído el libro que va a aparecer en la Editorial Gallimard,1 y que termina con un ensayo autobiográfico de 50 páginas, más o menos. Hábleme un poco de lo que dice en ese ensayo.
­Le dicté ese ensayo a un amigo mío, Norman Thomas de Giovanni. Estaba pensado para el público de Nueva York y conté cosas que todo el mundo sabe en mi país. Lo escribí para los americanos. No lo he releído pero pienso que no está mal, ¿no?
­Es muy interesante porque uno comienza a conocerlo. Por ejemplo, usted dice: "Muy temprano tuve vergüenza de ser alguien que, más que los libros, amaba ser un hombre de acción."
­Sí, pero en el presente no comparto esa opinión. Tengo la impresión de que hacer algo es menos que reflexionar o soñar ese algo; que ser un escritor es un hermoso destino.
­Pero ser un escritor es también ser un hombre de acción.
­Sí, pero cuando uno escribe no piensa en la acción, uno piensa en el placer de escribir. Mis ancestros fueron militares, combatieron, e incluso algunos murieron, pero en el presente pienso que sus vidas fueron menos ricas que la mía. Yo pienso en ellos y pensaré en muchas otras cosas, mientras que ellos no hicieron más que actuar.
­En este ensayo autobiográfico cuenta que su padre quiso que usted fuera escritor, siendo que la mayoría de los jóvenes, cuando quieren ser escritores, lo hacen contra la voluntad de sus padres.
­Mi padre quería ser escritor, pero no pudo; entonces me hizo heredar ese destino que él no alcanzó. Lo hizo a propósito, y yo me eduqué en la biblioteca de mi padre. Lo que aprendí en otros lugares no es importante.
­Pero usted heredó de su padre la ceguera...
­Soy ciego como lector desde 1955; después de todo, se volvió un crepúsculo. No hubo ningún momento patético. Poco a poco las cosas se alejaron de mí. En el presente no hay más que vagas formas. Es más, ni siquiera sé si esas formas son azulosas o grises o verdosas. Hay dos colores que perdí: el rojo y el negro; veo el rojo y el negro como marrón.
­Yo encuentro extraordinario que usted haya tenido un padre que quiso ser escritor y que se volvió poco a poco ciego, y que tuvo un hijo, usted, que ha sido escritor y que también se ha quedado ciego.
­Usted ve en ello una especie de... simetría mágica, ¿no?
­Sí, es eso.
­Sí, es eso; es simétrico, ligeramente simétrico.
­¿No estaremos ahí dentro del famoso laberinto borgiano?
­Sí, por desgracia, por qué no... quizá el mundo es un laberinto; no lo sabemos... pero la idea del laberinto es consolador, porque el laberinto tiene un sentido pero no sabemos si el mundo tiene un centro.
­Me sorprendió saber que usted reniega de la mayor parte de los libros que escribió durante su juventud.
­Hay que comenzar por las formas clásicas, que son las más fáciles, se tienen reglas. Si usted comienza por los versos libres, entonces no tiene ninguna guía, mientras que si comienza digamos, en francés, por el alejandrino, o, en español, por Garcilaso, por el verso de once sílabas, o por el de ocho sílabas, eso le ayuda. Pero todo el mundo comete el error que yo cometí: se piensa que el verso libre es más fácil, pero en realidad es muy difícil. Como la prosa es más difícil que el verso.
­Lo que me llama la atención de lo que acaba de decir, es que usted reniega de esos libros no a causa de las ideas expresadas en ellos, sino a causa de la forma.
­Sí, a causa de la forma. Las ideas son más o menos las mismas. Yo tengo pocas ideas. No sé si tengo ideas nuevas, pero,evidentemente, después de un largo aprendizaje, después de haber llegado a los 80 años, ¡he aprendido alguna cosa!
­En el fondo, usted es un esteta que reniega de los primeros pasos de un joven que también era un esteta.
­Exactamente, salvo que en el presente intento escribir con inocencia, intento no pensar en teorías, trato simplementede expresarme, de contar una fábula, componer un poema. Cuando era joven quería asombrar al burgués, que no era asombrable, evidentemente, quería sorprender, creía en la posibilidad de inventar metáforas. Ahora creo que no hay sino una media docena de metáforas esenciales, que uno no puede hacer nada, salvo variaciones.
­Usted habló de la biblioteca de su padre. Luego tuvo acceso a otras bibliotecas: la Biblioteca Municipal, donde usted era un funcionario común y corriente, y la Biblioteca de Buenos Aires, de la cual fue director...
­La Biblioteca Nacional. Dejé el puesto cuando supe de un señor, de cuyo nombre no puedo acordarme, que iba a volver a instalarse.
­Pero prefiero lo que usted cuenta sobre la Biblioteca Municipal, donde era un empleado subalterno.
­Esa biblioteca me hizo mucho bien. Trabajé en ella 20 años. Leí todos los libros de Claudel y todos los libros de León Bloy que estaban ahí (era una biblioteca destinada a obreros). ¿Qué otros libros leí...?
Oh, muchos más...
­Pero usted no trabajaba mucho.
­No, no teníamos nada que hacer, absolutamente nada.
­¡Era formidable, entonces!
­Sí, y ganaba, creo, 250 pesos, lo cual significaba una buena suma. En el presente eso no vale nada.
­Lo extraordinario es que se podría contar su vida simplemente por las bibliotecas. Primero la bibliotea de su padre, en seguida esa pequeña Biblioteca Municipal y luego la Biblioteca Nacional.
­Se lo agradezco, es una bella idea. Soy sobre todo un bibliotecario. Hay una cosa bastante extraña, yo escribí un poema sobre eso, "Poema de los dones": un antiguo director de la biblioteca, Paul Groussac, era ciego. Yo heredé esas dos cosas: la ceguera y la dirección de la biblioteca.
[...]
­¿No piensa que hay verdaderamente en el destino una especie de fatalidad, de mano de Dios? Porque esa filiación con su padre, esa filiación de bibliotecario ciego...
­Hemos encontrado dos emociones simétricas: la ceguera, la biblioteca... Todo eso es tan hermoso como todas las fábulas que puedo inventar. Nada es más cierto. Le agradezco haberlo descubierto. Yo me había percatado de una vaga manera, pero usted lo dice de una manera precisa en esta hermosa mañana.
­Al mismo tiempo hay una paradoja estremecedora, y es que una biblioteca está hecha de libros que deben ser leídos, libros que esos bibliotecarios no podrán leer.
­Hay algo mágico: yo continúo comprando libros. No puedo leerlos, pero la presencia de los libros me ayuda... esa gravitación silenciosa, sentir que están ahí...
­¿Usted tiene una gran biblioteca en Buenos Aires?
­No muy grande. Me acuerdo de Séneca, que en una de sus cartas se burlaba de un contemporáneo que tenía una biblioteca de cien libros, diciendo que nadie tiene tiempo para leer cien libros. Es una buena idea. La verdad es que todo el mundo tiene bibliotecas con libros que no ha leído. Si lograra leer la mitad de los libros que tengo en mi casa sería un erudito. En el presente soy más bien ignorante.
­Me fascina de usted, monsieur Borges, su pasión permanente, omnipresente, y yo diría casi furiosa, por las lenguas, por las literaturas, por las gramáticas. En ese texto que va a aparecer usted cuenta: "...un colega académico me tomó un día aparte y me dijo inquieto: ¿qué puede significar ese poema titulado `Al iniciar el estudio de la gramática anglosajona'? Intenté hacerle entender que para mí el anglosajón era una experiencia tan emocionante como admirar una puesta de sol o enamorarme". ¿No estará exagerando un poco? ¿Usted piensa que la aventura de una palabra es tan importante como una aventura amorosa?
­En todo caso es mucho más larga, ¿no? ¡Dura siglos!
­¿Por ejemplo?
­Bien, recuerdo la palabra azar. Dice Mallarmé: "Un coup de dés jamáis n'abolira le hasard" ["Un golpe de dados nunca abolirá el azar"]. La palabra hasard significa "dado" en árabe, "juego de dados". Otra etimología, la palabra "náusea", una palabra bastante desagradable, es noble de origen. Viene del latín navis, de navío. Se siente náusea cuando se está a bordo, el mareo de mar, entonces la palabra náusea tiene la misma etimología que "naval".
­Uno de mis amigos, Gilles Lapouge, que ha escrito un bello artículo sobre usted, ha dicho que usted es el "campeón del vértigo metafísico".
­Campeón es un poco fuerte. No me gusta ser un campeón. El "vértigo metafísico" está bien.. Yo me acuerdo que Aristóteles ha escrito que el origen de la filosofía era el asombro. Usted mira algo y no comprende, entonces comienza a hacer filosofía.
­¿Y qué es el vértigo metafísico?
­Yo siento el vértigo metafísico todo el tiempo. En el presente, por ejemplo, no estoy completamente seguro de estar en París, de charlar con usted. Todo esto hace parte de todos esos sueños que se llaman mi vida o quizás ese otro sueño, que se llama el universo o el pasado... Yo me asombro de las cosas, como un niño.
­¿Usted no está seguro de la realidad del momento?
­Salvo en dos casos: en el caso de los placeres físicos, y del dolor físico también, evidentemente (cuando se tiene dolor de muelas no hay ninguna duda, ¿no? Hay que creer en eso).
­Salvo en el caso del dolor y el placer físico. ¿Y otros casos?
­Sí, cuando uno siente el sabor del agua, es un placer físico también y quizá moral.
­Hay una frase en este nuevo texto que me ha impactado un poco: usted dice que el francés, lengua que practica admirablemente, es una lengua un poco vulgar.
­Yo no sé si dije eso. A mí no me gustan los sonidos del francés, pero la literatura, la poesía que se ha hecho con esos sonidos es admirable. Creo que, por ejemplo, si hubiera que escoger un solo poeta, sería Verlaine, evidentemente, o quizás Hugo, o el hombre que escribió La chanson de Roland... pero más bien Verlaine.
­Usted piensa que los poetas franceses...
­Montaigne es uno de mis amigos personales.
­¿Montaigne nunca se separa de usted?
­No, nunca me deja... Lo que no me gusta de Francia es el hábito de los cenáculos, el exceso de publicidad, eso lo hacen un poco en todo el mundo.
­Sí, pero usted halla tanto más admirable la literatura francesa en cuanto ella se construye a partir de una lengua que usted no estima del todo notable.
­A mí no me gustan los sonidos del francés[...] Ustedes han perdido las vocales abiertas, mientras que el español no es muy bello pero nosotros hemos conservado las vocales abiertas, el latín y el italiano también; el francés, lengua más rica, es una lengua más de consonantes que de vocales. En inglés es la misma cosa: el antiguo inglés era una lengua de vocales. Parece que el inglés de Shakespeare aún tenía vocales. Nosotros decimos hoy "To be or not to be", mientras que al parecer Shakespeare, evidentemente es una hipótesis, en su tiempo, en el siglo XVII, lo decía: "Too bee or noot too bee"... Se oyen las vocales.
­Se oyen las vocales...
­Y en el presente se han perdido las vocales y la música sigue ahí misteriosamente.
­¿Está de acuerdo con los críticos franceses que dicen de usted, de sus cuentos, de sus poemas, que se dirigen esencialmente al espíritu, a la imaginación, al alma, pero no al corazón?
­El corazón es una metáfora.
­El alma también.
­Si ellos dicen que yo me dirigo al alma, entonces me dirijo al corazón también. Quizás ellos tienen razón. Sí, tienen razón en el sentido de que no quiero ser sentimental; yo lo soy continuamente, en mi vida sobre todo, pero cuando escribo trato de no serlo.
­¿Usted piensa que un escritor no debe ser sentimental?
­No. Pero en su vida, desafortunadamente, uno es muy sentimental, un poco supersticioso.
­¿Usted piensa que cuando el poeta, el contador, se sienta a su mesa de trabajo, debe dejar los sentimientos de lado?
­Creo que los sentimientos no deben expresarse de una manera, digamos, directa. Creo que los sentimientos deben transformarse en metáforas, en fábulas. Por ejemplo, yo creo que toda mi obra es autobiográfica. Conté mi vida disfrazándola, tratando de crear mitos.
­Enmascarándola.
­Sí, enmascarándola. Por ejemplo, cada historia que yo escribo tiene sus fuentes, en una experiencia personal que no he confiado al lector ­nadie tiene derecho a hacer confidencias­, pero que le he contado bajo una forma, digamos, alegórica, metafórica, diciéndole que toda mi obra tiene sus raíces en la emoción. No concibo la literatura como un juego de palabras, como un juego lógico. Creo que si un poema no tiene el sentimiento tras de sí, un sentimiento escondido, no vale nada. No creo que la literatura sea un juego de palabras.
­Pero usted dice que esa emoción no debe liberarse en bruto, que debe recrearse, retrabajarse.
­Creo que ese es el oficio, o si usted quiere­ es una palabra más ambiciosa­, el destino del escritor: cambiar las cosas... Yo mismo tengo la impresión de que todo lo que me sucede, incluso el infortunio, sobre todo el infortunio, me son dados para que yo los cambie en algo, y por eso hay una gran literatura del infortunio y no de la felicidad, que yo sepa. Porque la felicidad es un fin en sí, mientras que el infortunio debe transformarse en otra cosa... Esa cosa es el arte. Puede ser la música, la pintura... En mi caso no es sino la literatura.
Traducción: Juan Moreno Blanco
La Jornada Semanal, 23 de marzo de 1997

Entrevista con Jorge Luis Borges

Borges oral

Bernard Pivot

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Bernard Pivot, conductor del célebre programa de televisión Apostrophe, conversó con Borges en París en 1980. Gracias a nuestros amigos de la revista Número, de Bogotá, y a Juan Moreno Blanco, quien transcribió y tradujo la entrevista en la videoteca del Centro Georges Pompidou, podemos compartir con nuestros lectores estas palabras de quien creía que toda civilización comienza con el diálogo.

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Jorge Luis Borges, usted ha recibido el premio mundial Cino del Duca por el conjunto de su obra y hace más o menos 20 años recibió en Formentor el Premio Internacional de Literatura que fue, en esa ocasión, también otorgado por intelectuales franceses...
­Estaba Roger Caillois.
­Sí, sobre todo Roger Caillois, el desaparecido Roger Caillois... es el hombre que lo ha "descubierto" y lanzado en Francia...
­En Francia, en Sudamérica y en Buenos Aires también. Nadie me conocía antes.
­Aquel, hace 20 años, fue un premio de decubrimiento; este es un premio de consagración. Su cabeza ha recibido muchos "laureles literarios".
­Yo no sé del todo por qué, pero en fin.. eso me ha sucedido.
­En España supongo... ¿en Argentina probablemente?
­Desafortunadamente en Suecia no... Desafortunadamente.
­Eso puede venir.
­Eso puede venir. Todo es posible. El porvenir es infinito.
­En fin.. la práctica de los premios literarios se remonta a la antigüedad griega. ¿Usted es partidario de los premios?
­Recibí ese premio con gratitud, con emoción. No soy digno de él, pero eso no significa nada. Con todo, lo recibo ávidamente y espero recibir otros. En cuanto a los premios, quizás el verdadero premio es el hecho de leer, de reflexionar, de soñar, de meditar y de escribir enseguida... puede ser eso la literatura en sí misma, ¿no?
­Y el premio de ser leído.
­Eso no es importante. Nunca pienso en el lector. Cuando escribo lo hago para, digamos, aliviarme, para liberarme de un tema. Yo no busco los temas, los temas me buscan. Cuando el tema insiste yo trato de escribirlo, y una vez que lo he escrito ­eso me cuesta mucho, tengo muchos borradores detrás de cada página que escribo­ lo publico para pensar en otras cosas. Y cuando publico un libro lo olvido. Su éxito no me interesa. Pienso siempre en lo que voy a escribir. Lo que he escrito lo dejo atrás, son borradores simplemente.
­He leído el libro que va a aparecer en la Editorial Gallimard,1 y que termina con un ensayo autobiográfico de 50 páginas, más o menos. Hábleme un poco de lo que dice en ese ensayo.
­Le dicté ese ensayo a un amigo mío, Norman Thomas de Giovanni. Estaba pensado para el público de Nueva York y conté cosas que todo el mundo sabe en mi país. Lo escribí para los americanos. No lo he releído pero pienso que no está mal, ¿no?
­Es muy interesante porque uno comienza a conocerlo. Por ejemplo, usted dice: "Muy temprano tuve vergüenza de ser alguien que, más que los libros, amaba ser un hombre de acción."
­Sí, pero en el presente no comparto esa opinión. Tengo la impresión de que hacer algo es menos que reflexionar o soñar ese algo; que ser un escritor es un hermoso destino.
­Pero ser un escritor es también ser un hombre de acción.
­Sí, pero cuando uno escribe no piensa en la acción, uno piensa en el placer de escribir. Mis ancestros fueron militares, combatieron, e incluso algunos murieron, pero en el presente pienso que sus vidas fueron menos ricas que la mía. Yo pienso en ellos y pensaré en muchas otras cosas, mientras que ellos no hicieron más que actuar.
­En este ensayo autobiográfico cuenta que su padre quiso que usted fuera escritor, siendo que la mayoría de los jóvenes, cuando quieren ser escritores, lo hacen contra la voluntad de sus padres.
­Mi padre quería ser escritor, pero no pudo; entonces me hizo heredar ese destino que él no alcanzó. Lo hizo a propósito, y yo me eduqué en la biblioteca de mi padre. Lo que aprendí en otros lugares no es importante.
­Pero usted heredó de su padre la ceguera...
­Soy ciego como lector desde 1955; después de todo, se volvió un crepúsculo. No hubo ningún momento patético. Poco a poco las cosas se alejaron de mí. En el presente no hay más que vagas formas. Es más, ni siquiera sé si esas formas son azulosas o grises o verdosas. Hay dos colores que perdí: el rojo y el negro; veo el rojo y el negro como marrón.
­Yo encuentro extraordinario que usted haya tenido un padre que quiso ser escritor y que se volvió poco a poco ciego, y que tuvo un hijo, usted, que ha sido escritor y que también se ha quedado ciego.
­Usted ve en ello una especie de... simetría mágica, ¿no?
­Sí, es eso.
­Sí, es eso; es simétrico, ligeramente simétrico.
­¿No estaremos ahí dentro del famoso laberinto borgiano?
­Sí, por desgracia, por qué no... quizá el mundo es un laberinto; no lo sabemos... pero la idea del laberinto es consolador, porque el laberinto tiene un sentido pero no sabemos si el mundo tiene un centro.
­Me sorprendió saber que usted reniega de la mayor parte de los libros que escribió durante su juventud.
­Hay que comenzar por las formas clásicas, que son las más fáciles, se tienen reglas. Si usted comienza por los versos libres, entonces no tiene ninguna guía, mientras que si comienza digamos, en francés, por el alejandrino, o, en español, por Garcilaso, por el verso de once sílabas, o por el de ocho sílabas, eso le ayuda. Pero todo el mundo comete el error que yo cometí: se piensa que el verso libre es más fácil, pero en realidad es muy difícil. Como la prosa es más difícil que el verso.
­Lo que me llama la atención de lo que acaba de decir, es que usted reniega de esos libros no a causa de las ideas expresadas en ellos, sino a causa de la forma.
­Sí, a causa de la forma. Las ideas son más o menos las mismas. Yo tengo pocas ideas. No sé si tengo ideas nuevas, pero,evidentemente, después de un largo aprendizaje, después de haber llegado a los 80 años, ¡he aprendido alguna cosa!
­En el fondo, usted es un esteta que reniega de los primeros pasos de un joven que también era un esteta.
­Exactamente, salvo que en el presente intento escribir con inocencia, intento no pensar en teorías, trato simplementede expresarme, de contar una fábula, componer un poema. Cuando era joven quería asombrar al burgués, que no era asombrable, evidentemente, quería sorprender, creía en la posibilidad de inventar metáforas. Ahora creo que no hay sino una media docena de metáforas esenciales, que uno no puede hacer nada, salvo variaciones.
­Usted habló de la biblioteca de su padre. Luego tuvo acceso a otras bibliotecas: la Biblioteca Municipal, donde usted era un funcionario común y corriente, y la Biblioteca de Buenos Aires, de la cual fue director...
­La Biblioteca Nacional. Dejé el puesto cuando supe de un señor, de cuyo nombre no puedo acordarme, que iba a volver a instalarse.
­Pero prefiero lo que usted cuenta sobre la Biblioteca Municipal, donde era un empleado subalterno.
­Esa biblioteca me hizo mucho bien. Trabajé en ella 20 años. Leí todos los libros de Claudel y todos los libros de León Bloy que estaban ahí (era una biblioteca destinada a obreros). ¿Qué otros libros leí...?
Oh, muchos más...
­Pero usted no trabajaba mucho.
­No, no teníamos nada que hacer, absolutamente nada.
­¡Era formidable, entonces!
­Sí, y ganaba, creo, 250 pesos, lo cual significaba una buena suma. En el presente eso no vale nada.
­Lo extraordinario es que se podría contar su vida simplemente por las bibliotecas. Primero la bibliotea de su padre, en seguida esa pequeña Biblioteca Municipal y luego la Biblioteca Nacional.
­Se lo agradezco, es una bella idea. Soy sobre todo un bibliotecario. Hay una cosa bastante extraña, yo escribí un poema sobre eso, "Poema de los dones": un antiguo director de la biblioteca, Paul Groussac, era ciego. Yo heredé esas dos cosas: la ceguera y la dirección de la biblioteca.
[...]
­¿No piensa que hay verdaderamente en el destino una especie de fatalidad, de mano de Dios? Porque esa filiación con su padre, esa filiación de bibliotecario ciego...
­Hemos encontrado dos emociones simétricas: la ceguera, la biblioteca... Todo eso es tan hermoso como todas las fábulas que puedo inventar. Nada es más cierto. Le agradezco haberlo descubierto. Yo me había percatado de una vaga manera, pero usted lo dice de una manera precisa en esta hermosa mañana.
­Al mismo tiempo hay una paradoja estremecedora, y es que una biblioteca está hecha de libros que deben ser leídos, libros que esos bibliotecarios no podrán leer.
­Hay algo mágico: yo continúo comprando libros. No puedo leerlos, pero la presencia de los libros me ayuda... esa gravitación silenciosa, sentir que están ahí...
­¿Usted tiene una gran biblioteca en Buenos Aires?
­No muy grande. Me acuerdo de Séneca, que en una de sus cartas se burlaba de un contemporáneo que tenía una biblioteca de cien libros, diciendo que nadie tiene tiempo para leer cien libros. Es una buena idea. La verdad es que todo el mundo tiene bibliotecas con libros que no ha leído. Si lograra leer la mitad de los libros que tengo en mi casa sería un erudito. En el presente soy más bien ignorante.
­Me fascina de usted, monsieur Borges, su pasión permanente, omnipresente, y yo diría casi furiosa, por las lenguas, por las literaturas, por las gramáticas. En ese texto que va a aparecer usted cuenta: "...un colega académico me tomó un día aparte y me dijo inquieto: ¿qué puede significar ese poema titulado `Al iniciar el estudio de la gramática anglosajona'? Intenté hacerle entender que para mí el anglosajón era una experiencia tan emocionante como admirar una puesta de sol o enamorarme". ¿No estará exagerando un poco? ¿Usted piensa que la aventura de una palabra es tan importante como una aventura amorosa?
­En todo caso es mucho más larga, ¿no? ¡Dura siglos!
­¿Por ejemplo?
­Bien, recuerdo la palabra azar. Dice Mallarmé: "Un coup de dés jamáis n'abolira le hasard" ["Un golpe de dados nunca abolirá el azar"]. La palabra hasard significa "dado" en árabe, "juego de dados". Otra etimología, la palabra "náusea", una palabra bastante desagradable, es noble de origen. Viene del latín navis, de navío. Se siente náusea cuando se está a bordo, el mareo de mar, entonces la palabra náusea tiene la misma etimología que "naval".
­Uno de mis amigos, Gilles Lapouge, que ha escrito un bello artículo sobre usted, ha dicho que usted es el "campeón del vértigo metafísico".
­Campeón es un poco fuerte. No me gusta ser un campeón. El "vértigo metafísico" está bien.. Yo me acuerdo que Aristóteles ha escrito que el origen de la filosofía era el asombro. Usted mira algo y no comprende, entonces comienza a hacer filosofía.
­¿Y qué es el vértigo metafísico?
­Yo siento el vértigo metafísico todo el tiempo. En el presente, por ejemplo, no estoy completamente seguro de estar en París, de charlar con usted. Todo esto hace parte de todos esos sueños que se llaman mi vida o quizás ese otro sueño, que se llama el universo o el pasado... Yo me asombro de las cosas, como un niño.
­¿Usted no está seguro de la realidad del momento?
­Salvo en dos casos: en el caso de los placeres físicos, y del dolor físico también, evidentemente (cuando se tiene dolor de muelas no hay ninguna duda, ¿no? Hay que creer en eso).
­Salvo en el caso del dolor y el placer físico. ¿Y otros casos?
­Sí, cuando uno siente el sabor del agua, es un placer físico también y quizá moral.
­Hay una frase en este nuevo texto que me ha impactado un poco: usted dice que el francés, lengua que practica admirablemente, es una lengua un poco vulgar.
­Yo no sé si dije eso. A mí no me gustan los sonidos del francés, pero la literatura, la poesía que se ha hecho con esos sonidos es admirable. Creo que, por ejemplo, si hubiera que escoger un solo poeta, sería Verlaine, evidentemente, o quizás Hugo, o el hombre que escribió La chanson de Roland... pero más bien Verlaine.
­Usted piensa que los poetas franceses...
­Montaigne es uno de mis amigos personales.
­¿Montaigne nunca se separa de usted?
­No, nunca me deja... Lo que no me gusta de Francia es el hábito de los cenáculos, el exceso de publicidad, eso lo hacen un poco en todo el mundo.
­Sí, pero usted halla tanto más admirable la literatura francesa en cuanto ella se construye a partir de una lengua que usted no estima del todo notable.
­A mí no me gustan los sonidos del francés[...] Ustedes han perdido las vocales abiertas, mientras que el español no es muy bello pero nosotros hemos conservado las vocales abiertas, el latín y el italiano también; el francés, lengua más rica, es una lengua más de consonantes que de vocales. En inglés es la misma cosa: el antiguo inglés era una lengua de vocales. Parece que el inglés de Shakespeare aún tenía vocales. Nosotros decimos hoy "To be or not to be", mientras que al parecer Shakespeare, evidentemente es una hipótesis, en su tiempo, en el siglo XVII, lo decía: "Too bee or noot too bee"... Se oyen las vocales.
­Se oyen las vocales...
­Y en el presente se han perdido las vocales y la música sigue ahí misteriosamente.
­¿Está de acuerdo con los críticos franceses que dicen de usted, de sus cuentos, de sus poemas, que se dirigen esencialmente al espíritu, a la imaginación, al alma, pero no al corazón?
­El corazón es una metáfora.
­El alma también.
­Si ellos dicen que yo me dirigo al alma, entonces me dirijo al corazón también. Quizás ellos tienen razón. Sí, tienen razón en el sentido de que no quiero ser sentimental; yo lo soy continuamente, en mi vida sobre todo, pero cuando escribo trato de no serlo.
­¿Usted piensa que un escritor no debe ser sentimental?
­No. Pero en su vida, desafortunadamente, uno es muy sentimental, un poco supersticioso.
­¿Usted piensa que cuando el poeta, el contador, se sienta a su mesa de trabajo, debe dejar los sentimientos de lado?
­Creo que los sentimientos no deben expresarse de una manera, digamos, directa. Creo que los sentimientos deben transformarse en metáforas, en fábulas. Por ejemplo, yo creo que toda mi obra es autobiográfica. Conté mi vida disfrazándola, tratando de crear mitos.
­Enmascarándola.
­Sí, enmascarándola. Por ejemplo, cada historia que yo escribo tiene sus fuentes, en una experiencia personal que no he confiado al lector ­nadie tiene derecho a hacer confidencias­, pero que le he contado bajo una forma, digamos, alegórica, metafórica, diciéndole que toda mi obra tiene sus raíces en la emoción. No concibo la literatura como un juego de palabras, como un juego lógico. Creo que si un poema no tiene el sentimiento tras de sí, un sentimiento escondido, no vale nada. No creo que la literatura sea un juego de palabras.
­Pero usted dice que esa emoción no debe liberarse en bruto, que debe recrearse, retrabajarse.
­Creo que ese es el oficio, o si usted quiere­ es una palabra más ambiciosa­, el destino del escritor: cambiar las cosas... Yo mismo tengo la impresión de que todo lo que me sucede, incluso el infortunio, sobre todo el infortunio, me son dados para que yo los cambie en algo, y por eso hay una gran literatura del infortunio y no de la felicidad, que yo sepa. Porque la felicidad es un fin en sí, mientras que el infortunio debe transformarse en otra cosa... Esa cosa es el arte. Puede ser la música, la pintura... En mi caso no es sino la literatura.
Traducción: Juan Moreno Blanco

Posted by Leignorant on Tuesday, October 03, 2006 at 6:25 AM | Permalink